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画像ファイル名:1506784069807.jpg-(269797 B)サムネ表示
269797 B無題 Name 名無し 17/10/01(日)00:07:49 No.45651 del 19年1月頃消えます
ポリネシアンの航海力しゅごい…
削除された記事が2件あります.見る
無題 Name 名無し 17/10/01(日)01:11:47 No.45652 del
チリの遺跡にポリネシアンの痕跡が?
無題 Name 名無し 17/10/01(日)09:23:25 No.45658 del
天候次第では方位も分からないだろうし、目的の島を外したら延々と太平洋を流されるだけ。航海としては偶然性が強いと思う。
無題 Name 名無し 17/10/01(日)12:00:54 No.45659 del
    1506826854395.jpg-(97234 B) サムネ表示
97234 B
子供の頃にB&Gでカヌーやってた者としては、
双胴舟の安定性を見つけた者はすごいと思う。
無題 Name 名無し 17/10/01(日)15:32:19 No.45661 del
>スレ画
ひょうたんの原産地はアフリカなのに
ポリネシアには南アメリカ経由で来たのか
それとも元々あったけど有用な品種が移入されたってこと?
無題 Name 名無し 17/10/01(日)16:03:59 No.45662 del
コンチキ号航海って否定されたんだよね
一部復活?
無題 Name 名無し 17/10/01(日)16:34:56 No.45663 del
>コンチキ号航海って否定されたんだよね
言語学的、遺伝学的検証から東南アジア(華南や台湾)に居た人たちが祖先ではないかという説が有力
ポリネシア領内でサツマイモの栽培が西洋人到来前に行われていたことが確認されているので
南米に到達、取引を行っていたのではないかという説がある
無題 Name 名無し 17/10/07(土)10:47:52 No.45765 del
今となっては当時の技術でも航海は可能という傍証と実際にやってみたというチャレンジ精神への評価って感じかね>コンティキ号
無題 Name 名無し 17/10/07(土)13:03:14 No.45767 del
>今となっては当時の技術でも航海は可能という傍証と実際にやってみた
遠洋航海のノウハウ(緯度や経度の計測方法)を知ってるのと知らないのとではえらい違いだと思う
無題 Name 名無し 17/10/10(火)17:15:38 No.45798 del
周りに何もない絶海の孤島に人が住んでたのは凄いとしか言いようがない
無題 Name 名無し 17/10/10(火)19:40:54 No.45810 del
漁に出て流されて無人島で一人で死んだ
とか沢山あったんだろうな
孤島で代を重ねるには女が必須だけど、かなりの人数でないと近親相姦になる
無題 Name 名無し 17/10/11(水)00:21:46 No.45818 del
女が漁に出る例って未亡人くらいじゃなかったか
日本だと海女がいるけど
無題 Name 名無し 17/10/13(金)03:57:39 No.45856 del
ポリネシア人くらいになると無人島に流されても新天地発見ってなって生活基盤築いてから帰ってきて元の島の住民引き連れて入植とかやってそうだな
無題 Name 名無し 17/10/13(金)17:34:51 No.45859 del
>女が漁に出る例って未亡人くらいじゃなかったか
ポリネシア人の場合、インセストタブーが強くて
わざわざ他所の島から嫁や婿をもらうのが普通だったから
航海術が発展したのですよ

結婚相手がいないとか、若い連中にとっては切実だろ?
だから可能な限りの手段をとって遠くの島まで
確実に往来できるようにしていたわけ
無題 Name 名無し 17/10/14(土)10:12:46 No.45868 del
この海域は日本近海のような荒れ方をすることが無いのかな?
だとしても、どうやって航海していたのか?
無題 Name 名無し 17/10/14(土)16:03:28 No.45869 del
>どうやって航海していたのか?
No.45659みたいなダブルカヌーで航法師の指示によって航海
航海の仕方は太陽の位置で方角を知って星の観測で緯度を推測貿易風に乗って移動、
って書くと大航海時代とあんまり変わらんね(羅針盤や六分儀とかはない)
ただ、そういうスターナビゲーション自体昔からは進化してると思うから過去の航法がどういうものかはわかんない

後、嵐の季節とかは基本避けてると思う
無題 Name 名無し 17/10/14(土)16:08:47 No.45870 del
>どうやって航海していたのか?
季節風に乗って大陸の海岸に漂着後に沿岸航行で目的地へ
って習った
無題 Name 名無し 17/10/14(土)18:33:48 No.45871 del
    1507973628920.jpg-(94514 B) サムネ表示
94514 B
こういう海図もつくった
貝が島
筋が海流を表示してるという
すごすぎ
無題 Name 名無し 17/10/15(日)07:57:51 No.45876 del
>季節風に乗って大陸の海岸に漂着後に沿岸航行で目的地へ
って習った
そもそも大陸がないから島影を目視できる海域に行くことがまず困難なんだよなあ

>1507973628920.jpg
それはミクロネシアのマーシャル諸島のだけどポリネシアには同様のあったんかな?
無題 Name 名無し 17/10/15(日)15:16:26 No.45881 del
南洋では晴天のとき島の上だけに雲ができることが多いですよね。
島自体は見えなくても、そういう雲を目印にしていたのかも?
無題 Name 名無し 17/10/15(日)16:44:50 No.45882 del
>島自体は見えなくても、そういう雲を目印にしていたのかも?
飛んでる鳥を目安にしてるってのは見た
地域によって海鳥の種類が違うらしい
無題 Name 名無し 17/10/16(月)00:28:32 No.45886 del
>飛んでる鳥を目安にしてるってのは見た
鳥は陸地からそんなに離れたとこまで飛んで行かないぞ
鳥で判別できるようならもう島が見えてる
無題 Name 名無し 17/10/16(月)16:06:52 No.45893 del
渡り鳥…はさすがに数百キロも航続距離ないか
無題 Name 名無し 17/10/16(月)16:14:21 No.45894 del
渡り鳥は渡りする時だけだから目安にならない
無題 Name 名無し 17/10/16(月)20:11:18 No.45900 del
>渡り鳥は渡りする時だけだから目安にならない
渡りする時期に一緒に航海すればええやん
無題 Name 名無し 17/10/16(月)21:30:46 No.45901 del
何ノットで追いかける気やねん
そもそも渡り鳥来るかもわからんのに
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:47:51 No.45903 del
どうも確実性のある方法が見当たりませんよね
博打?
無題 Name 名無し 17/10/18(水)08:58:25 No.45918 del
>どうも確実性のある方法が見当たりませんよね
人の移動経路が渡り鳥の飛行経路に沿っているって話もあるから
博打的には当たるとデカイんじゃね
それも大航海時代と同じ
ただムナグロ追ってハワイまではきたとしても
ムナグロの目的地はアラスカシベリアだから
ハワイから旅立って未だに海を彷徨っているのです、ってのもあるんだろうけど
無題 Name 名無し 17/10/19(木)00:00:51 No.45929 del
いこういった一見頼りない情報でも複数の知識や経験を組み合わせると確度が上がるので、古老が必ず船に乗り込んでいたんだよな。
無題 Name 名無し 17/10/31(火)05:15:58 No.46078 del
    1509394558817.jpg-(119215 B) サムネ表示
119215 B
この古い資料での?になっているマルケサス諸島・ペルー間の移動が家畜・作物の遺伝子鑑定によって現在では確定したという訳だ
無題 Name 名無し 17/10/31(火)22:28:20 No.46086 del
イースター島にもたどり着くんだから人類すげー
無題 Name 名無し 17/11/01(水)07:58:09 No.46089 del
ヨーロッパ人が到達する前に既に南米原産の
サツマイモがポリネシアに伝播している謎
無題 Name 名無し 17/11/01(水)20:49:56 No.46091 del
バナナがとんでくくらいだし
無題 Name 名無し 17/11/04(土)08:54:06 No.46110 del
映画、モアナと伝説の海では星と自分の手の組み合わせで方角や位置?を確認したりしてたな

そういやこの映画ポリネシアの古代遠洋航海についての話がメインなんだけど
航海の途中、ムキムキのポンコツ英雄が目的地に行きたくないという理由で
海のど真ん中で船から飛び降りて泳いでどこかに行こうとするシーンがある
現代人からするとこの行為は入水自殺に他ならないけど、古代の人だと泳いで他の島にいけるのだろうか
無題 Name 名無し 17/11/04(土)15:21:23 No.46121 del
>現代人からするとこの行為は入水自殺に他ならないけど、古代の人だと泳いで他の島にいけるのだろうか
あのガチムチは不老不死っぽい設定だからフィクションやぞフィクション
人間が泳いで渡れるとこなんて同じ環礁内のせいぜい数キロ程度が関の山
無題 Name 名無し 17/11/13(月)04:46:16 No.46286 del
    1510515976633.jpg-(450396 B) サムネ表示
450396 B
長さ20kmのイースター島はポリネシアの島の中でも大きな方だが
それでも空から端から端が見える程度には小さかった
こんなところで脱出手段もなく集団生活送らされて資源が枯渇して争うなんてなったら気が狂いそうだ
日本が購入したとしても維持できんだろうねぇ Name 名無し 17/11/13(月)13:04:19 No.46289 del
wikiより
1888年にチリ領になり現在に至るが、1937年に軍艦建造の財源捻出目的で、サラ・イ・ゴメス島とともに売却が検討され、日本に対して打診があった。日本は主に漁業基地としての有用性を認めたが、在チリ国公使三宅哲一郎がアルトゥーロ・アレッサンドリ・パルマ大統領と面会したところ、アメリカ合衆国及びイギリスにも売却が打診されているとの説明がなされたため、しばらく静観するのが得策であるとの意見が出されている[8]。
無題 Name 名無し 17/11/13(月)14:38:58 No.46290 del
おそらく地主が日本国になるだけで日本の領土になるわけではなさそうですからね。
島民はどうなるんでしょうね。
無題 Name 名無し 17/11/13(月)21:19:38 No.46292 del
ミクロネシアは日本の信託統治領だったからその流れじゃない?
無題 Name 名無し 17/11/13(月)22:27:48 No.46293 del
その流れだと結局第二次世界大戦後手放すことになっちゃうから
現代にはあんまり影響ないって結果に落ち着きそう
無題 Name 名無し 17/11/14(火)00:07:21 No.46295 del
>こんなところで脱出手段もなく集団生活送らされて資源が枯渇して争うなんてなったら気が狂いそうだ
そこしか知らない上に外の概念すらないし別に
地球人だって資源が枯渇しそうで争いが絶えないのに地球の外に出られないけど
無題 Name 名無し 17/11/14(火)03:30:42 No.46296 del
>そこしか知らない上に外の概念すらないし別に
外の概念がないというのはどうなんだろう?
当時の住民に海外渡航経験がなくても伝承としては外部から渡ってきたという話は伝えられてきてただろうし
外部からの航海者が来なかったとも限らないし
無題 Name 名無し 17/11/15(水)15:52:16 No.46317 del
イースター島は気候区分では亜熱帯性気候です。
何百年かで草原・低木林・陽樹林・陰樹林と乾生遷移で植生が変化していく地域は、世界的にみれば極めて限られた地域のみです。たまたま日本は降水量が多い地域ですから森林は再生するといった概念があるのだと思います。しかし、世界的にみれば一度失った森林は再生しない地方の方が多いのです。
乾生遷移は光との関係で地上部に目がいきがちですが、実は重要なことは地下部の土壌形成過程にあります。一般的に熱帯雨林や亜熱帯雨林を伐採しますと強い日光による土壌酸化と降雨による土壌流出が起こり、退行遷移(遷移が逆に進む)が起こり、裸地化します。熱帯雨林や亜熱帯雨林・タイガ等の環境の厳しい地方で一度退行遷移した生態系に森林が再生するのに必要な時間は、日本のような恵まれている地域の何倍・何十倍、否何百倍の時間が必要です。
イースター島は燃料獲得やモアイ建設で一度森林伐採すると上記の原因で再生は極めて難しいと言えます。
無題 Name 名無し 17/11/16(木)10:21:20 No.46334 del
日本は北米大陸で100年かかる樹木の生長が30年で終わるぐらい植物に優しい土地らしいな
無題 Name 名無し 17/11/18(土)11:39:07 No.46371 del
>一般的に熱帯雨林や亜熱帯雨林を伐採しますと強い日光による土壌酸化と降雨による土壌流出が起こり、退行遷移(遷移が逆に進む)が起こり、裸地化します。
気温が高い分落ち葉等からの腐植も早く分解されて土地が肥えず
ジャングルだと木に覆われ地面が暗い分それに対応した草木が
生えるけどそういうのは裸地化した低栄養高日照の環境には
すぐ生えてこないしそもそも土壌流出でそれらの種すら
流されるんだろうね…極寒地だと植栽形成そのものがゆっくり
無題 Name 名無し 17/11/18(土)21:46:09 No.46384 del
土壌の流出を抑えるためには人間が積極的にマルチ素材を被覆するとか
種から苗を育てて植栽して、継続的や潅水や施肥して林を育てないとあかんのやろな
無題 Name 名無し 17/11/18(土)22:33:11 No.46385 del
そういや古事記も
国産み前後の経緯が
ポリネシア型の神話じゃないかって
聞いたことある
無題 Name 名無し 17/11/19(日)04:59:04 No.46387 del
マレー・ポリネシア人の原住地が日本の隣にあったのだから
ポリネシアの創世神話を日本型って言うべきなんだよなあ
無題 Name 名無し 17/11/19(日)18:53:13 No.46391 del
人間は偉いから神様がくれる系の宗教だと植林て発想は出ないのかな
無題 Name 名無し 17/11/19(日)18:54:56 No.46392 del
>人間は偉いから神様がくれる系の宗教
どういう宗教?
無題 Name 名無し 17/11/19(日)19:05:40 No.46395 del
>人間は偉いから神様がくれる系の宗教だと植林て発想は出ないのかな
例え日本人でも江戸期まで禿山量産してたからある程度文明が進歩しないとダメそう
無題 Name 名無し 17/11/19(日)19:59:26 No.46397 del
>どういう宗教?
たとえば聖書には「水の中に住む物のうち鱗のあるものは神から与えられた人間のための食料」って書いてある
なのでイルカと鯨は食ってはいけないと真顔で言う奴が今でもいる
無題 Name 名無し 17/11/19(日)20:15:47 No.46400 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 17/11/19(日)20:17:37 No.46401 del
ヨーロッパも植林されて森の再生してるし、
そのヨーロッパから日本は木材買い付けて自分の国はほったらかしって差はあるのかなぁ、と
無題 Name 名無し 17/11/20(月)11:16:16 No.46411 del
書き込みをした人によって削除されました
無題 Name 名無し 17/11/20(月)11:17:12 No.46412 del
そもそも日本の森って「再生」はしてない
原生林は軒並み消滅してスギ林に入れ替わってるし
植物相からしてごっそり入れ替えてるのを自信満々に「再生」
したと言い張るほうが
自然は征服すべき神よりの贈り物という発想よりほよど傲慢ではないのか
無題 Name 名無し 17/11/20(月)17:06:14 No.46414 del
世界遺産になったブナ原生林は欧州みたいに広大な土地ですら残ってないのでそうでもないだろう。
無題 Name 名無し 17/11/20(月)22:17:54 No.46420 del
逆に日本でも白神山地くらいしか残ってないくらいには植生変えまくってるという話でもある
無題 Name 名無し 17/11/21(火)01:06:35 No.46421 del
自然のままだと多様性が高くて何らかの形で利用するにしても何かと効率が悪いから
そして植生が大規模に変わることで土地にも影響が出てそれ以外の変化も合わさり
たとえ元の植生に戻したとしても手を入れずに安定して存在し続けられないという
無題 Name 名無し 17/11/21(火)04:29:40 No.46426 del
自然のままだと山火事が怖いんだよ
オーストラリアで有名な話だが、原住民がユーカリ林の落ち葉を燃やしまくるから危ないだろうと辞めさせた
結果、油の多いユーカリ落ち葉が発酵して自然発火、大惨事になった

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