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画像ファイル名:1507623228351.jpg-(12337 B)サムネ表示
12337 B無題 Name 名無し 17/10/10(火)17:13:48 No.45797 del 18年12月頃消えます
ジャガイモスレ
歴史でも料理でも
無題 Name 名無し 17/10/10(火)17:16:02 No.45799 del
    1507623362952.png-(29067 B) サムネ表示
29067 B
伝播の歴史
無題 Name 名無し 17/10/10(火)17:16:30 No.45800 del
    1507623390389.jpg-(36713 B) サムネ表示
36713 B
現在の生産量消費量
無題 Name 名無し 17/10/10(火)18:18:05 No.45801 del
    1507627085302.jpg-(12057 B) サムネ表示
12057 B
あとこれ面白かった
無題 Name 名無し 17/10/10(火)18:33:28 No.45802 del
アメリカ人が意外と食ってないのに驚く
あと中国はこれだけ生産しても消費量に足りてないのな
無題 Name 名無し 17/10/10(火)18:45:06 No.45805 del
「好きなもん頼んでいいぞ」
「じゃあフライドポテトを」
「フライドポテトだなんていつまで学生気分なんだ」
無題 Name 名無し 17/10/10(火)19:21:37 No.45806 del
北欧の人口増加の大きな要因だし間違いなく歴史を動かした作物
ノルウェーなんかは北海油田見つかってからジャガイモ消費量減りまくって肉の消費量増えてると聞く
無題 Name 名無し 17/10/10(火)19:23:08 No.45807 del
いやほんとアメリカ人はファーストフードやカウチポテトで食いまくってるイメージしかなかったので意外。人口からして日本の倍近いから日本人は一人当たりアメリカ人の倍以上くらいは食ってる計算になるけど。
無題 Name 名無し 17/10/10(火)19:36:13 No.45808 del
>北欧の人口増加の大きな要因だし間違いなく歴史を動かした作物
アイルランドのジャガイモ飢饉とかな。
アメリカにおけるアイルランド系移民が増えた大要因。
無題 Name 名無し 17/10/10(火)19:47:02 No.45811 del
>アイルランドのジャガイモ飢饉とかな。
でもなんでアイルランドだけ?っとwiki見てみたら
疫病自体はヨーロッパ全土に広がっていて各国食料輸出を制限するとかしてたんだけど
イングランドの地主だけが制限かけるのに反対して
飢饉の最中でもバンバン輸出してたという
アイルランドってマジイギリスの植民地だったんだな
無題 Name 名無し 17/10/10(火)19:54:10 No.45812 del
ジャガイモは連作すると土の中のジャガイモ線虫が増えて疫病の温床になる
原産地のアンデスだとそれを抑制する植物とセットで栽培してたけどその方法はヨーロッパでは移入されなかった
江戸時代の東北諸藩の飢饉なんかもそうだけど飢饉って統治者側が対策取ればそこまでひどくはならないのよね
飢餓が酷いことになるのは決まって飢餓輸出がおこなわれた場合
無題 Name 名無し 17/10/10(火)19:56:42 No.45813 del
>アメリカにおけるアイルランド系移民が増えた大要因。
ケネディにクリントンとアイルランド系の大統領もいるし影響大だねぇ
アイルランド系は警察なんかに食い込んでその後に来たユダヤ人は屋台で規制逃れて商売とかしてたからこの2つは揉めることが多かったとか読んで面白いなと
無題 Name 名無し 17/10/10(火)20:14:08 No.45814 del
>アイルランドのジャガイモ飢饉とかな。
ピーター・トレメインの「アイルランド幻想」に、その辺を扱った極上の幻想ホラーがいくつか載ってるよ。
作者はケルト研究者でもあるので、歴史背景もさりげに詳しく説明されてて面白い。
無題 Name 名無し 17/10/11(水)00:08:06 No.45817 del
日本人はコロッケ大好きだからなぁ
無題 Name 名無し 17/10/11(水)00:25:31 No.45819 del
>江戸時代の東北諸藩の飢饉なんかもそうだけど飢饉って統治者側が対策取ればそこまでひどくはならないのよね
だって農民なんか土地があれば勝手に生えてくるし
無題 Name 名無し 17/10/11(水)02:54:38 No.45820 del
生えてくるわけないから江戸時代後半の奥羽諸藩は人口減少してるよ
江戸時代後半の日本の総人口は横這いだけど西南諸藩は人口増えて東北諸藩は人口減ってトータルでトントン
その国力の差が幕末にモロに出た
無題 Name 名無し 17/10/11(水)06:52:20 No.45821 del
>江戸時代後半の日本の総人口は横這いだけど西南諸藩は人口増えて東北諸藩は人口減ってトータルでトントン
日本の超長期人口推移見てて享保の改革から日本の人口伸びてないから、
「吉宗ちゃん実は暗君説」だったんだけど
地方ごとの人口統計だとそんなことになってたのか
やっぱり天明の飢饉が問題なのかな
無題 Name 名無し 17/10/11(水)15:40:46 No.45825 del
米作れない東北で米本位制やっちゃったし
基本的に江戸時代の関東以北については経済的なコンセプトから間違ってた
無題 Name 名無し 17/10/11(水)16:12:15 No.45826 del
商業が発展して人口が都市部に移動したせいとか読んだことあるな
そして江戸とかの都市部は人口密度が高いので流行病で大量死が出る→農村から人口流入
ってのが繰り返されて江戸後期に入ると関東地方は農地はあるのにそれを耕す農民がいないというひどい状態に
幕府も色々対策建てたがほとんど効果なし

西国の人口増加はどうなんだろうな
サツマイモが一役買っているという説があるが…
無題 Name 名無し 17/10/11(水)17:33:51 No.45827 del
>江戸後期に入ると関東地方は農地はあるのにそれを耕す農民がいないというひどい状態に
>幕府も色々対策建てたがほとんど効果なし
これ現代にも通じるよなあ
無題 Name 名無し 17/10/11(水)22:22:41 No.45830 del
>江戸後期に入ると関東地方は農地はあるのにそれを耕す農民がいないというひどい状態に
現代の場合は農地がこま切れすぎて非効率この上ないのも原因かと
無題 Name 名無し 17/10/12(木)00:22:04 No.45831 del
東北〜栃木だとぼちぼち大規模オペレーター型農業やってるのが出てきた
茨城群馬千葉は外国人研修生による農奴制が機能してる
埼玉神奈川はあまりにも東京に近すぎるから農地集約が進んでないのは事実
無題 Name 名無し 17/10/12(木)01:42:25 No.45833 del
もし芋で年貢を納めるのが大々的に許されてたら
そしてジャガイモが東北の主食となっていたら
江戸時代の農業や国力はどうなってたんだろう
鎖国やめてアジア史に影響出たりしたのだろうか
無題 Name 名無し 17/10/12(木)09:26:14 No.45836 del
>もし芋で年貢を納めるのが大々的に許されてたら
普通に税金でいいんでね
無題 Name 名無し 17/10/12(木)10:27:40 No.45837 del
米と違って長期保存すると腐らすことがあるからなあ
アンデスみたいにフリーズドライにできればいいんだけど
無題 Name 名無し 17/10/12(木)10:40:32 No.45838 del
芋→デンプン→飴という方法もあるけどめどいし保存に難があるという
無題 Name 名無し 17/10/12(木)12:06:54 No.45839 del
水分が多いので乾燥させて輸送できる米と違ってカロリー当たりの輸送重量が重く、輸送も大変だろうね。昔の道路インフラ/輸送手段では遠くへ大量には運べない。必然的に地産地消にならざるをえない。この点でもアンデスのフリーズドライ化は凄いと言える。

それと、飴ができるなら酒も作れそうだがなぜか「じゃがいも酒」は聞いたことがない。
無題 Name 名無し 17/10/12(木)12:39:24 No.45840 del
>「じゃがいも酒」は聞いたことがない。
アクアビットっていうドイツのお酒がそうだよ
無題 Name 名無し 17/10/12(木)13:57:25 No.45841 del
>米作れない東北で米本位制やっちゃったし
>基本的に江戸時代の関東以北については経済的なコンセプトから間違ってた
現代だと東北北海道北陸が米どころだけど品種改良進む前の江戸時代だと博打みたいなもんだよねぇ
それこそジャガイモがあれば飢饉連発はもうちょいマシだったかも
無題 Name 名無し 17/10/12(木)14:00:18 No.45842 del
    1507784418405.jpg-(5695 B) サムネ表示
5695 B
>商業が発展して人口が都市部に移動したせいとか読んだことあるな
>そして江戸とかの都市部は人口密度が高いので流行病で大量死が出る→農村から人口流入
多分これかな
都市は江戸時代から現代まで一貫して人口を吸い寄せてるだけで再生産してないっていう
あと江戸時代の庶民の離婚率の高さとかも面白かった
2年で5割離婚だったかな
無題 Name 名無し 17/10/12(木)15:27:45 No.45843 del
>>「じゃがいも酒」は聞いたことがない。
>アクアビットっていうドイツのお酒がそうだよ
蒸留酒では一般的な材料じゃなかったっけジャガイモ
無題 Name 名無し 17/10/12(木)16:49:50 No.45844 del
>普通に税金でいいんでね
江戸期に入るまで自力で貨幣の鋳造するのが困難(材料の銅が不足している)なので慢性的な銭不足
それでも銭で集めてたのが、結局米で納税となった
それに武士も飯食うので、銭で税を集めると米は小売価格で購入と言うことになるので米で納税されるより大損することになる

米一石の卸値が大体金一両/銭4000文(江戸初期)
一方小売は一升100文。一石だと1万文だな
米問屋は輸送費用や保存費用も掛るからそれくらいになってしまう
無題 Name 名無し 17/10/12(木)17:13:50 No.45845 del
>アクアビットっていうドイツのお酒がそうだよ
ありがとうございます。ちょっと検索してみましたら北海道の清里でも「じゃがいも焼酎」なるものを醸造しているようです。
無題 Name 名無し 17/10/12(木)18:33:43 No.45846 del
九州では甘藷で焼酎が商売になっていますが、北海道では馬鈴薯で焼酎という方向で上手くいかないものでしょうか?
無題 Name 名無し 17/10/12(木)19:55:46 No.45847 del
等級外やクズじゃがいもはデンプン工場に持って行って片栗粉や工業のりにしちゃうルートがあるからなあ
そうじゃなければ、そのまま売った方が高いだろうし
無題 Name 名無し 17/10/12(木)23:18:13 No.45849 del
ブランドじゃがいもの品種があるらしいしそういうののクズイモなら可能性あるか?
無題 Name 名無し 17/10/12(木)23:45:13 No.45851 del
デンプン工場とかより高く売れるならそっちに流れるんじゃね

芋焼酎は魔王伊佐美森伊蔵明るい農村みたいなブランド酒があるけど、
じゃがいもでそういうのはできるのか次第かなあ
無題 Name 名無し 17/10/13(金)00:24:45 No.45852 del
>蒸留酒では一般的な材料じゃなかったっけジャガイモ
wikipediaによるとお馴染みのウォッカ、ジンなどの蒸留酒の原料として普通に使われているとのことです。しかし日本の芋焼酎のように極力、芋の風味を残すという方向性ではなくあくまでもアルコール成分原料程度の位置づけのようですね。減災地のアメリカ大陸では酒にしてたのかなあ?
無題 Name 名無し 17/10/13(金)00:25:27 No.45853 del
すいません、原産地
無題 Name 名無し 17/10/13(金)20:29:14 No.45862 del
アンデス地方はチチャが有名だけどあれはトウモロコシだな
日本に入ってきた年代はじゃがいももサツマイモも同じ頃だけど、焼酎になったのはサツマイモなの考えるとなんか理由はあるんだろうな

北海道のじゃがいも焼酎に期待かね
無題 Name 名無し 17/10/13(金)22:45:56 No.45863 del
ちなみにアイルランドのポティーンはジャガイモの酒ではござらぬ。穀物酒。

ポテトではなく蒸留器・ポットから来ているとかなんとか。
無題 Name 名無し 17/10/14(土)06:40:52 No.45867 del
>日本に入ってきた年代はじゃがいももサツマイモも同じ頃だけど、焼酎になったのはサツマイモなの考えるとなんか理由はあるんだろう

じゃがいもは江戸の後期にようやく東北北海道で食用生産が本格的になっている
それまでは花を愛でる観賞用
ヨーロッパでも食用として本格生産されるまで結構時間が掛かってる

なんでだろうな?やはり毒が問題なのかもしれない
PGAは加熱分解しにくいので、今でもちょくちょく食中毒が発生している
無題 Name 名無し 17/10/14(土)19:27:16 No.45872 del
>疫病自体はヨーロッパ全土に広がっていて各国食料輸出を制限するとかしてたんだけど
>イングランドの地主だけが制限かけるのに反対して
>飢饉の最中でもバンバン輸出してたという
アイルランドの飢餓が酷くなったのは当時のアイルランドでは階級によって食べていい食料が決まっていて農民はジャガイモしか食べれなかったからだ
だからアイルランドは中産階級以上が食べる分の小麦は確保して残りを全部輸出に回した
アイルランドの農民は食べるジャガイモが無いからアイルランドはイギリスに食糧援助を頼んだけどイギリスはジャガイモが無ければ小麦を食べればいいじゃないと返事した
当時アイルランドでは小麦が大豊作でイギリスの小麦相場が暴落する位輸出していたからイギリスが援助したくても議会や国民の理解を得られる可能性が極めて低かったから仕方ないんだけどね
悪いのは変な制度を作って農民の食料を制限していたアイルランド
無題 Name 名無し 17/10/15(日)06:34:21 No.45875 del
>アイルランドの農民は食べるジャガイモが無いからアイルランドはイギリスに食糧援助を頼んだけど
ここの下りは先にアイルランド政府に頼むんじゃないかな?
法律ってそこまでして守るものかね?
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:16:42 No.45877 del
>ここの下りは先にアイルランド政府に頼むんじゃないかな?
当時のアイルランドはイギリスに併合されて
事実上の植民地になってるから
陳情はイギリス連合王国政府にということになる
無題 Name 名無し 17/10/15(日)11:24:37 No.45878 del
>アイルランドの飢餓が酷くなったのは当時のアイルランドでは階級によって食べていい食料が決まっていて農民はジャガイモしか食べれなかったからだ

コレ違うぞ
地主の収めるのが小麦だったので、収めなくてい良いじゃがいもを自分の家の庭なんかで作ってた
当時の小麦の収量じゃ税で持って行かれた後は来年の種籾しか残らない
下手打つとそれすら無くなる

つまるところ農民が自分たちの食べ物を確保するためにじゃがいも作り始めたんだな
じゃがいもしか食べてはダメって話ではない

あと、アイルランドの地主はグレートブリテン島に住むイングランド人やスコットランド人で、自分の収入が減るのを嫌って議会で救済食料を送るのに反対した
そのせいでアイルランドの全人口の三〇%が餓死、10-20%が国外へ逃亡→アメリカへ移民
一挙に人口の五〇%が失われて現在でも回復していない
無題 Name 名無し 17/10/15(日)15:12:58 No.45880 del
現在はほぼ平穏ですがアイルランドの対英闘争は30年くらい前までは苛烈でしたよね。マウントバッテン伯のヨット爆破事件とかね。そうなった事情が伺い知れます。
無題 Name 名無し 17/10/15(日)19:05:22 No.45883 del
とはいえ当時はアイルランド貴族もロンドンに住んでたけど
イングランド貴族とそう変わらず飢饉の拡大に加担してるし
イングランド貴族だけの問題でもないんだけどね
無題 Name 名無し 17/10/15(日)19:49:40 No.45884 del
>とはいえ当時はアイルランド貴族もロンドンに住んでたけど
そりゃアイルランドにいる人にとっては裏切り者みたいに思われてたろうね
無題 Name 名無し 17/10/16(月)02:18:11 No.45887 del
つまりイギリスが悪いじゃなくて
金持ちと貴族が自分の儲けが目減りするのを嫌がったのが悪い
ってことで良いんだな良しプロレタリア革命だ!
無題 Name 名無し 17/10/16(月)04:37:19 No.45888 del
>とはいえ当時はアイルランド貴族もロンドンに住んでたけど
>そりゃアイルランドにいる人にとっては裏切り者みたいに思われてたろうね

そりゃアイルランド人の貴族もいなかったわけじゃないが、17世紀に相次いだイングランドによるによるアイルランドへの侵略で、人口の1/3が死亡。ほぼすべてのカトリック貴族は排除されの残りの貴族はアイルランドの北西部コノート地方へ追いやられ、植民地と化した
つまりアイルランド貴族の殆どがイングランド人とスコットランド人の貴族になった
アイルラン人貴族に発言権あると思うか?
というか18-19世紀のアイルランドの歴史調べてご覧
他のイギリス植民地と同等の扱い受けてるから

植民地化したおかけで農業は輸出品目生産に主眼が置かれて国内で消費する食料が不足する自体に陥ったところでのじゃがいも飢饉だ
工業化へのシフトも行われなかったし
まぁ地主貴族が支配している土地だから、工業化なんて起こらんが
無題 Name 名無し 17/10/16(月)11:47:51 No.45890 del
形式上のものとはいえアイルランドからは28人貴族院に出すことになってるから
普通の植民地よりは明らかに格上なんだけどね
無題 Name 名無し 17/10/16(月)13:34:13 No.45891 del
荒れそうな要素だけど日韓併合みたいな感じかな
無題 Name 名無し 17/10/16(月)16:05:03 No.45892 del
日韓併合では朝鮮の居住者(日本人朝鮮人問わず)に国会議員を輩出する権利がないのでUK内のアイルランドはそれ以上の優遇ってことになるかね
無題 Name 名無し 17/10/16(月)19:31:13 No.45899 del
パックスブリタリカの辺りのイギリスは住民を強制収容所にぶち込んで焦土作戦やったり、
アヘンを密輸で売り付けて取り締まりが強化されるとブチ切れて砲撃加えたり

割とど外道だからアイルランドだけ目くじら立てても
無題 Name 名無し 17/10/16(月)23:10:42 No.45902 del
支那が日本のことばかり騒ぎ立てても英国のことは騒ぎ立てないですがあれはやっぱり格下に虐められたから?(笑)
無題 Name 名無し 17/10/17(火)13:24:55 No.45906 del
>アヘンを密輸で売り付けて取り締まりが強化されるとブチ切れて砲撃加えたり
万国阿片条約加盟国にもかかわらずこれをやった国が20世紀の極東にあるらしい
無題 Name 名無し 17/10/18(水)05:57:42 No.45917 del
大阪辺りでもりもりケシ栽培してたからなー

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