かおま

妖怪が存続できるのは妖怪にメリット
妖怪に襲われないのは人間にメリット
ってそのままの話では

>妖怪が存続できるのは妖怪にメリット
>妖怪に襲われないのは人間にメリット
>ってそのままの話では
今までさんざん人間を襲わないと妖怪は生きられないみたいな話をしてきたのに急に存続させるために襲わないようにするって真逆の事言い出したから困惑してる

今から人間襲うの禁止ねーなんて言われて納得する妖怪がいるのだろうか
萃香は望まぬ形での妖怪の天下だって言ってたし

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>今から人間襲うの禁止ねーなんて言われて納得する妖怪がいるのだろうか
>萃香は望まぬ形での妖怪の天下だって言ってたし
結界がなければ生きていけない弱い妖怪は必須だろ
でも強い妖怪は別に結界なんてなくても生きていけるし人も襲える
だから弱い妖怪含めて組織だってる強い妖怪が弱い妖怪のために人を襲うのを禁止した代わりに結界はってくれと頼んだ
単品でいきていける強い妖怪は不貞腐れたが組織の強い妖怪に阻まれて地下に姿を消した
そんな不思議な話かこれ？

>結界がなければ生きていけない弱い妖怪は必須だろ
>でも強い妖怪は別に結界なんてなくても生きていけるし人も襲える
>だから弱い妖怪含めて組織だってる強い妖怪が弱い妖怪のために人を襲うのを禁止した代わりに結界はってくれと頼んだ
>単品でいきていける強い妖怪は不貞腐れたが組織の強い妖怪に阻まれて地下に姿を消した
>そんな不思議な話かこれ？
結界じゃなくて妖怪が生きるために人間を襲う話をしているんよ

>結界じゃなくて妖怪が生きるために人間を襲う話をしているんよ
だから直接妖怪が人を襲わなくするための結界にしたんだろ？
生きてるために人を襲わなくよくしたら妖怪が弱りまくってぽっと出の吸血鬼に荒らされたから仕方なく形式的に人を襲えるようにしたのが異変と弾幕ごっこって流れだろ
生きるためにも何も弱い妖怪は化学の前に消える運命だったんだから結界なきゃ困るじゃないか

>だから直接妖怪が人を襲わなくするための結界にしたんだろ？
>生きてるために人を襲わなくよくしたら妖怪が弱りまくってぽっと出の吸血鬼に荒らされたから仕方なく形式的に人を襲えるようにしたのが異変と弾幕ごっこって流れだろ
>生きるためにも何も弱い妖怪は化学の前に消える運命だったんだから結界なきゃ困るじゃないか
まず弱りまくって吸血鬼に荒らされる事になるのは人間襲うななんてトンチキルールができた時点で予測できたでしょ
結界があったところで結局人間襲わなきゃ弱ったり消えたりするんだからなんかメリットあんの？って話なんだけど

そして弾幕ごっこという落とし所は瑞霊の時代には無かったわけだからどうやって妖怪が納得したんだろうっていう話ね

妖怪の生存のために幻想郷がある
妖怪の生存のためには人類が必須
そして妖怪の生存するには人間が妖怪が存在するという思い込みが有れば良い
なのでこれを最大効率化するなら人を殺さず管理し
妖怪を恐れる教育を施すのが良い
カンタンに言うと家畜を勝手に食うなって言ってるだけだと思うよ

>結界があったところで結局人間襲わなきゃ弱ったり消えたりするんだからなんかメリットあんの？って話なんだけど
結界がなきゃ外の世界に勝てないんだから弱くなっても生きてるだけでメリットだろ？
消えるって結界がなけりゃ問答無用で消えるんだよ？ルーミアなんて人襲うのメンドクサイとか言ってフラフラ飛んでるのに結界があったところで消えるなんて話はないですよ
幻想郷に残ってる妖怪は雑魚か組織立ってる妖怪がほとんどじゃないか

どっちにしろ外の世界の人間には太刀打ち出来ない皮肉

>お前

グッズに人気投票ときてこれか
いつものパターンだな

>結界がなきゃ外の世界に勝てないんだから弱くなっても生きてるだけでメリットだろ？
>消えるって結界がなけりゃ問答無用で消えるんだよ？ルーミアなんて人襲うのメンドクサイとか言ってフラフラ飛んでるのに結界があったところで消えるなんて話はないですよ
>幻想郷に残ってる妖怪は雑魚か組織立ってる妖怪がほとんどじゃないか
結界は現在進行形で張られ続けてるけど普通に消えかかってる妖怪今までたくさんいたじゃん…外の世界に勝てないって何？そんな話してないけど

>妖怪を存続させるのは人間にメリットないし人間を襲えなくなるのも妖怪にメリットなくない？どうやってみんなを説得したんだろう？
元々土着神≒妖怪って魔理沙の仮説があるので
人間が妖怪を存続させること自体にメリットがあるって話じゃねーかなとは
そんで妖怪というか土着神の側にも当然メリットはある

>単純に消えずに済んだってメリットをお前が理解しないから話が終わらないんだが？
逆に人間を襲えば消えないし弱くなる事もないっていつ理解してくれんの？

>そして弾幕ごっこという落とし所は瑞霊の時代には無かったわけだからどうやって妖怪が納得したんだろうっていう話ね
人類に対する恐怖が強かったのかもしれんぞ
時は明治18年で日本は西洋化で軍事力も増し世界が変わっていった
平和な江戸時代は終わり西洋の国々が喰い合う恐怖の時代
新しい軍隊や新しい世界に妖怪は恐怖して幻想郷に逃げたという解釈があっても良いかと

>結界は現在進行形で張られ続けてるけど普通に消えかかってる妖怪今までたくさんいたじゃん…外の世界に勝てないって何？そんな話してないけど
そんな奴は結界がなけりゃ昭和どころか大正まで生き残れてないからな

>逆に人間を襲えば消えないし弱くなる事もないっていつ理解してくれんの？
結界がなけりゃ消えるって話を無視しないでもらっていいですか？
外の世界の化学理論の前に妖怪は存在できなくなるから人里を迷信深いままにして外界と切り離して認識としての恐怖だけで存在を続けてるのが幻想郷の弱い妖怪なんですよ

個人で勝手に人間を襲って存在を確立できる妖怪は博麗大結界の中に行かなかっただけじゃないか？
最近引っ越してきたレミリアやマミゾウみたいに

>結界がなけりゃ消えるって話を無視しないでもらっていいですか？
>外の世界の化学理論の前に妖怪は存在できなくなるから人里を迷信深いままにして外界と切り離して認識としての恐怖だけで存在を続けてるのが幻想郷の弱い妖怪なんですよ
だから結界があっても結局弱ったり消えかかったりしてるじゃないですかって話を無視しないでもらっていいですか？

>カンタンに言うと家畜を勝手に食うなって言ってるだけだと思うよ
そうなると今度は人間側に何一つメリットがなくなるな
博麗神社は仲間を家畜にしてるわけだが何故そんな事を？妖怪側との戦いに敗れてなくなくそうせざるを得なくなったとか？

土着神を守る＆祟り神化を避けようって計画に
もののついでで人を襲う弱っちいお化けがくっついてきたぐらいのノリかなあと
これなら弱い妖怪は別に大して重要じゃねえから大人しくしてろって話になるのも当然と言えば当然だし

>>カンタンに言うと家畜を勝手に食うなって言ってるだけだと思うよ
>そうなると今度は人間側に何一つメリットがなくなるな
>博麗神社は仲間を家畜にしてるわけだが何故そんな事を？妖怪側との戦いに敗れてなくなくそうせざるを得なくなったとか？
昔からの疑問だねぇ明確な答えは出されていない
これは個人的な妄想だが
妖怪が博麗神社のご神体であるなら道理は付く
例えば八雲紫がご神体なら…ね

>そうなると今度は人間側に何一つメリットがなくなるな
>博麗神社は仲間を家畜にしてるわけだが何故そんな事を？妖怪側との戦いに敗れてなくなくそうせざるを得なくなったとか？
力の強い妖怪は結界必要ないからな
明治になって即消えた訳じゃないんだからしばらく普通の妖怪も当たり前に襲ってきたわけで
数少ない力のある人間たる瑞霊がやられるくらいには追い詰められてたのは間違いないからな
村単位でながらうべきか死すべきかの選択で生を選んだんだよ
瑞霊や萃香はそれが気に入らなかったって話だろ

深秘録で外の世界に行った一輪が数十分しか持たずに意識が朦朧としていたという事実

>さっきからうるさいけど誰が消えかかってんの？
>そんな弱い奴は結界がなけりゃあっという間に科学に否定されて人も襲えずに消えたんだよ消えかかってるだけでも十分だよ
>弱くなったって元から弱い連中しか結界必要としてないのよ
>そんな弱い連中でも組織だからとか幻想郷が好きだからでもの好きな一部の妖怪が結界貼って保存したんだよ
例えば鈴奈庵の妖魔本の妖怪
思いっきり消えかかってるけど読んでないのかな？

博麗大結界と幻想郷は妖怪の延命装置だが完璧ではない
外よりはマシだが弱小妖怪は依然厳しい状態である…でいいんじゃないだろうか？

>例えば鈴奈庵の妖魔本の妖怪
だからそんなとるに足らないのは結界がなくなりゃとっくの昔に消えてるわけなんですよ
全然現代化してない幻想郷の人里や外からの自殺志願者などの人肉供給があっても存在たもてない存在は結界がなけりゃ大正時代までも生き残れてないんですよ
本人がそれを理解できるかはおいといて

霊夢は人間がいないと妖怪は生きられないから人間には勝てないって言って誤魔化してたけどそれ日本人は米がないと生きられないから日本人は稲に勝てないって言ってるのと同じぐらいの詭弁だからね

最近まで普通に外の世界で暮らしてて
別に結界に取り込まれたんじゃなく
ぬえちゃんに呼ばれてやってきたマミゾウさんて
実はめっちゃ凄いのね

>だからそんなとるに足らないのは結界がなくなりゃとっくの昔に消えてるわけなんですよ
>全然現代化してない幻想郷の人里や外からの自殺志願者などの人肉供給があっても存在たもてない存在は結界がなけりゃ大正時代までも生き残れてないんですよ
>本人がそれを理解できるかはおいといて
っていう推測ね
推測をあたかも絶対正しいみたいな感じで行ってくるのやめてね

結界がなくても存続できる強い妖怪って話が出てきたけど智霊だと大きな主語で妖怪って言ってるから強い弱い関係なく当てはまるのでは？

>霊夢は人間がいないと妖怪は生きられないから人間には勝てないって言って誤魔化してたけどそれ日本人は米がないと生きられないから日本人は稲に勝てないって言ってるのと同じぐらいの詭弁だからね
別に人は米がないならパンを食えばいいだけだから妖怪とは全然訳が違うぞ

【真実】日本人は稲に勝てない

ここで言う襲うの禁止は里人襲うの禁止てだけだし
外の世界のとか餌はそりゃ喰って良いんだぞ
里なんて小さいんだから妖怪が好きにしたらすぐに枯渇して人も妖怪も絶滅するて今の幻想郷の常識を適用しただけ

>別に人は米がないならパンを食えばいいだけだから妖怪とは全然訳が違うぞ
餌が無くなると生きていけないから餌に勝てないって言ってるのと同じだよねって意味で言ったのよ

一輪レベルだと曖昧になって死にかけてるし
華扇とかマミゾウは普通に余裕だから分かりやすく大妖怪検定してる

霊夢理論で行くとクジラはプランクトンに勝てないらしい

人側のメリットは人類て尺度だとそりゃ薄いけど
里人レベルの尺度なら災害から守られたり分かりやすく加護を受けたりでメリットあるよって話は鈴でやったし

人類は小麦の奴隷理論は有名だし

>人側のメリットは人類て尺度だとそりゃ薄いけど
>里人レベルの尺度なら災害から守られたり分かりやすく加護を受けたりでメリットあるよって話は鈴でやったし
災害から身を守るのは本来なら別に妖怪がいなくてもできるし妖怪の管理を正当化するための作られたメリットに見えるんだよな

優秀なブレインがある程度栄えることを前提に庇護して囲うのは割とユートピアではあるんだがなあ
単なる家畜的な餌なら兎も角徴収するのは恐怖や畏怖が主で肉は外部供給てのは人間側の管理者(博麗)からしても許容ラインだからこそ飲んだんだろうし

>霊夢理論で行くとクジラはプランクトンに勝てないらしい
勝てないぞ
なにせ市民プール程度しかないプランクトンだからな
共倒れだ

メリットのあるなしの判定で少しでもデメリットがあるとそれをメリットと認めないとか言うのまず止めない？

肉は外部供給ということは外の人間が犠牲になるわけだ
外の世界とはいえ同じ人間が妖怪に食われるという残酷な状況を博麗神社は許してしまっているわけだがそうまでして妖怪を存続させたい理由は？または紫によって無理やりやらされている？

>外の世界とはいえ同じ人間が妖怪に食われるという残酷な状況を博麗神社は許してしまっているわけだがそうまでして妖怪を存続させたい理由は？または紫によって無理やりやらされている？
人里の大半を守るため急場をしのぐにはそれしか選択肢なかったんじゃねーの？

クジラとプランクトンの例えが出てるけどこっちは物理的な意味での食料とはまた違うからな
畏怖や信仰という餌がなければ弱体化というか存在の性質さえ変えられるんだからもっと深刻な問題だろ

>人里の大半を守るため急場をしのぐにはそれしか選択肢なかったんじゃねーの？
急場といいつつもう百年以上経っているがな
身内を守るためとはいえ外の人間を見殺しにしながら妖怪の存続のために永遠にこき使われ続けるなんて可哀想だな博麗神社

>最近まで普通に外の世界で暮らしてて
>別に結界に取り込まれたんじゃなく
>ぬえちゃんに呼ばれてやってきたマミゾウさんて
>実はめっちゃ凄いのね
あの人二ッ岩大明神とかそういう奴まで実は背負ってたりしません？レベルだからな
あとなんやかんや「妖怪の狸でスゲーやつ」っていうバフはかかってそう

博麗の巫女ってライナーだったの？

妖怪の楽園でのうのうと何千年も過ごしてる妖怪より地獄みたいな人間社会を何百年生きてたマミゾウのがそりゃ大物だろ
しかも金貸しやってたから人間の嫌なとこ散々見てきたと思う

あと120年以内には引っ越しして衛星トリフネに移住するんだろうしあんま考えてもしゃーない

>博麗の巫女ってライナーだったの？
お祓い棒を咥える名画が生まれてしまう

>妖怪の楽園でのうのうと何千年も過ごしてる妖怪より地獄みたいな人間社会を何百年生きてたマミゾウのがそりゃ大物だろ
結局外の人間世界を地獄みたいなと形容しているのが現実なわけで
博麗さんも今更里の人間を外に出してあげなきゃなんて思わないわな
どうせ外は妖怪関係なく毎日世界のどこかで人が人を殺してるわけだし
なんなら最近はバール持って侵入してきたバカ餓鬼に殴り殺される時代だし

>>妖怪の楽園でのうのうと何千年も過ごしてる妖怪より地獄みたいな人間社会を何百年生きてたマミゾウのがそりゃ大物だろ
>結局外の人間世界を地獄みたいなと形容しているのが現実なわけで
>博麗さんも今更里の人間を外に出してあげなきゃなんて思わないわな
>どうせ外は妖怪関係なく毎日世界のどこかで人が人を殺してるわけだし
>なんなら最近はバール持って侵入してきたバカ餓鬼に殴り殺される時代だし
東方で現実問題話さないでくれる

今更人里の人間を結界から開放したところで現代社会に適応出来るのか
割と出来そうだな…

まあ描写見ると外の人間如きじゃルーミアにも勝てんな現実的に
空から弾幕撃って来るし

>まあ描写見ると外の人間如きじゃルーミアにも勝てんな現実的に
>空から弾幕撃って来るし
だから結界から出ちゃうと一般妖怪は10分程度で意識が危なくなるくらい弱るんですわ

ここらへんは別世界の存在だという前提で捉えてあげないと話がずっと平行線を辿るぞ

聖域の妖怪は博麗の巫女知らんのよね
ユイマンも霊夢に会うまで博麗の巫女知らんかったみたいだし

>肉は外部供給ということは外の人間が犠牲になるわけだ
>外の世界とはいえ同じ人間が妖怪に食われるという残酷な状況を博麗神社は許してしまっているわけだがそうまでして妖怪を存続させたい理由は？または紫によって無理やりやらされている？
物理的に人間食ってる論は作中でまことしやかに囁かれる噂って扱いのはず
作中の出元は幻想郷風土記でそちらの真偽は不明ってのが大昔のネットのやり取りであったやつ
求聞もそれを参考文献に入れてる

>聖域の妖怪は博麗の巫女知らんのよね
>ユイマンも霊夢に会うまで博麗の巫女知らんかったみたいだし
昔はマジでちっぽけな妖怪の施設だったけど霊夢が巫女になってから一気にでかくなった感じ
そういう意味じゃ妖怪は霊夢に感謝せんといかんね

なんでそんなとこ見てんの？

深秘録の一輪エンドの情報は錯綜しすぎの気が
本人的には夢を見ていたぐらいのノリで記憶もろくになかったはずだ
世界に拒絶されているように感じたぐらいの話はあったが10分なんて話もないぜ

>霊夢は人間がいないと妖怪は生きられないから人間には勝てないって言って誤魔化してたけどそれ日本人は米がないと生きられないから日本人は稲に勝てないって言ってるのと同じぐらいの詭弁だからね
このとしは『サピエンス全史』を知った上でこの例えを使ったんだろうか
だとしたらとんだ皮肉だ

カタ4

>No.18295578
菫子との戦闘時間が大体それくらいかなと勝手な推測で話してしまった申し訳ない

幻想郷の中ですら人間が山彦の仕組みを理解したら妖怪山彦が全滅し掛かるんだから
そりゃ妖怪は人間に勝てん

絶滅するまで捕食したら食べ物無くなるのと同じでしょ

>絶滅するまで捕食したら食べ物無くなるのと同じでしょ
人間は食材に忘れられても消えないしなぁ…

そもそも神奈子様が「人間牧場」って言っちゃったから無闇に混乱が生じてるだけで
幻想郷の人間は食べる為の家畜というより生きるのに必須の酸素を生み出してくれる植物とかそういうのにより近い

多くの妖怪は人間の恐怖心や想像力から生まれた存在だから人間と食べ物の関係とはまた違うんだよなぁ

この辺りは本当に紫が賢しくやってるイメージ
博麗と妖怪にメリットしかない融和を結んだら
博麗の巫女と人間の里を管理下に置いて表面上の人間と妖怪の対立関係を維持したら妖怪は存続できる
宮出口は裏切り者の汚名着せて切り捨てればいいしヘイトも向く

まず大結界が作られるまではあくまで地続きの田舎だったのに人間は住み続けていたし
人間が地底に妖怪を封印していた話も色々な証言で裏づけが取れているので
元々幻想郷にいた連中は少なくとも封印されるような層ではないはず…じゃないの？

博麗の巫女は紫から無理やり妖怪の存続の仕事をさせられてて力で絶対に敵わないから抗う事もできずに言いなりになるしかないっていうのが現実なんだろうな

例えば恐ろしい妖怪を退治するもっと恐ろしい妖怪がいればめっちゃ畏怖を稼げそうだし
それで食っていくかーになってた連中がいても特段驚くにはあたらない
でも世の中が平和になっていけばこんな連中も畏怖を失うだろう
ここと組むのは超簡単だろうし理に適う

>博麗の巫女は紫から無理やり妖怪の存続の仕事をさせられてて力で絶対に敵わないから抗う事もできずに言いなりになるしかないっていうのが現実なんだろうな
（妖まで面識無し）

>博麗の巫女は紫から無理やり妖怪の存続の仕事をさせられてて力で絶対に敵わないから抗う事もできずに言いなりになるしかないっていうのが現実なんだろうな
別に抗わなくても元から人間側にはメリットしかなくねぇ？
大結界成立時ですら妖怪が勝手に争ってたから人間は喜んでたし

>別に抗わなくても元から人間側にはメリットしかなくねぇ？
>大結界成立時ですら妖怪が勝手に争ってたから人間は喜んでたし
罪のない外の人間が妖怪に食われるのを黙認しないといけない時点できつくない？

納得しない妖怪がいなけりゃ妖怪退治屋の出番になるし彼らの存在が妖怪の刺激になるってスンポーよ

>罪のない外の人間が妖怪に食われるのを黙認しないといけない時点できつくない？
ホントに食われていれば辛いに決まってるだろうけど
実際は暢気に過ごしてるし妖怪と宴会してる時は楽しそうなぐらいなので
霊夢さんはそれが嘘だと知ってる側って話になるんじゃないかなあとは

>>博麗の巫女は紫から無理やり妖怪の存続の仕事をさせられてて力で絶対に敵わないから抗う事もできずに言いなりになるしかないっていうのが現実なんだろうな
なんか昔の設定でどやられてるもなぁ
もう獣で霊夢がただの鉄砲玉から管理人側になったし
バレットや剛的に別に巫女が絶対に異変解決しないといけないわけじゃないし

神主がどれだけ昔の設定覚えてるかによると思う
昔は霊夢は紫に絶対に逆らえないみたいだったけど智で逆らってお咎めなしだからな
次回作で更に霊夢が紫に逆らってなんか行動起こしても驚かん

霊夢が紫に逆らえない云々は霖之助が勝手に言ってただけで別に設定ではないと思うが

>罪のない外の人間が妖怪に食われるのを黙認しないといけない時点できつくない？
そもそも外の人間が入り込む頻度自体多くないだろうし
普通に人里で知識広めてる話もあるからな…